Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Bienvenidos/as. PRIMERO QUE NADA y por educación presentarse aquí para que nos conozcan, hacemos una breve introducción de nosotros, del vehículo que manejamos, etc etc, y después y sólo DESPUÉS realizamos las consultas necesarias en los subforos correspondientes según el tema que se trate. Gracias.

Moderador: Moderadores

Reglas del Foro
Sigamos éstas reglas por favor que son muy simples:

Abrir un tema nuevo y PRESENTARSE en el subforo: Temas General < (click aquí). Cuentenos por favor su nombre, ubicación, que movilidad posee, marca, modelo, etc, y cualquier detalle necesarios que desee hacernos saber. (Se recomienda No utilizar mayúsculas, pues equivale a "Gritar"), y es importante Completar los datos del: PERFIL < (click aquí)

Realizar las consultas en el SUBFORO CORRESPONDIENTE, (de acuerdo al tema que vaya a tratar), ejemplo: Mecánica, Equipamiento, Seguridad, Campings, etc. NO OLVIDE ACLARAR en el TITULO y en forma breve de que trata, ó a que se refiere su consulta, (no escriba cosas como: "Socorro!!!", ó "Ayudaaaa". Mencione concretamente la Marca, Cosa, ó Lugar que este relacionado con el contenido de SU mensaje).

ESTA TERMINANTEMENTE PROHIBIDO ofrecer artículos ó servicios a COMERCIANTES ó EMPRESAS que no hayan sido autorizadas a hacerlo. (para ser Vendedor Autorizado de Rodanteando, deberá solicitar el pedido aquí: >click aquí<

•Faltar en alguna de las reglas básicas mencionadas puede dar lugar a la remoción ó borrado de su mensaje, y reiterarlo conduce a la suspensión temporal ó definitiva del autor•

Gracias.
Avatar de Usuario
enrique marmol
Mensajes: 12040
Registrado: Dom Mar 09, 2014 8:55 pm
Marca: casa rodante de enganche
Modelo: echa a mi manera el cimarron
Ubicación: flores capital

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por enrique marmol » Mar Jul 21, 2015 11:04 pm

:sii: la verdad es que se conforma con poco Claudio va pa lo que vale un tira humo es lo mismo :fckyou:

psicocele
Mensajes: 652
Registrado: Sab Abr 05, 2014 6:09 pm
Marca: SCANIA STUDEBAKER
FAIRLANE(se fue..lo extraño) Y VW
Modelo: MH SCANIA en construcción

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por psicocele » Mar Jul 21, 2015 11:13 pm

Buenas... me sumo a la consulta, te cuento que el año pasado incorporé al nuevo integrante, Locura Celeste.... yo estaba con la idea de armar un MH más pequeño con un IVECO Daily pero los costos a pesar de que los modelos que estaba mirando eran del año 2000 eran y son superiores al presupuesto si luego consideraba el costo de armarlo.
Encontré en un remate una joya de la abuela, un colectivo de 12 mts modelo 86 SCANIA con 120 000 kms originales, no era lo que buscaba pero encontré algo difícil de dejar pasar así que luego de averiguar me fui con la convicción de que era mío. El martillero cerró mi oferta y aquí lo tenemos ya en proceso de armado artesanal y propio, además de que lo vamos usando a medida que avanzamos.
Hace 3 días regresamos luego de hacer 2400 km por el norte gastamos 600 litros de gasoil generalmente YPF ultradiesel el más barato del mercado. El modelo es un SCANIA 112 aspirado 203cv con elásticos y caja manual, subimos hasta los 2600mts snm y ni los sintió. Soy completamente nuevo en el manejo de vehículos pesados y lo llevé sin mayores inconvenientes, como decía Fangio el vehículo te señala cómo lo hay que llevarlo, además aún con el tamaño que tiene un radio de giro que sorprende, reacciones predecibles y una velocidad de viaje y aceleración más que aceptables, viajaba según quería entre los 80 a los 95 km/h. Subiendo o bajando en zona de montaña con curvas fácilmente andaba entre los 50 y 65 km/h pues era el primer viaje importante que hacíamos.
La ventaja del tamaño de 12 mts es que hay lugar para todo y más sin demasiadas complejidades con soluciones sencillas casi como en una casa común. Si es necesario se puede invitar a más gente para compartir los gastos, pues en mi caso tengo 6 lugares fijos para dormir en 2 habitaciones y va a tener 2 lugares más alternativos. El tamaño puede tener alguna restricción pero depende de cómo uno programe el viaje y qué soporte lleve, en mi caso solo los pies por ahora y luego serán las bicicletas.
Un tamaño que sin duda permite casi todo es entre los 8 y 10 mts y por lo general la altura que tienen los MB1114 permiten meterte en cualquier lugar, aunque desconozco las posibles desventajas, todo depende de qué uso le quieras dar. En mi caso estoy satisfecho con lo que tengo, pues es sencillo, tiene buen manejo, es confiable y potencia más que suficiente. Desde que lo tengo le cambiamos todos los fluidos de motor, caja y diferencial, los filtros, le repasamos la parte neumática (válvula gobernadora y "chapitas" del compresor) registramos los frenos y reparamos la bomba de agua. Solo falta cambiar la mangueras y reacondicinar la calefacción propia del coche. Igual te cuento que en el viaje hice uso de el aire acondicionado frío calor con el grupo electrógeno encendido mientras viajábamos en calor y cero problemas, afuera era casi 0 grado a más de 2000 mts de altura.
La mayor inversión fueron las llantas, gomas y vigía de cubiertas y motor, todo nuevo, pero la tranquilidad que dan no tiene precio.
:sombrero: :o

Gabo1969
Mensajes: 17
Registrado: Lun Jul 06, 2015 1:24 pm
Marca: Kaisen
Modelo: 450

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por Gabo1969 » Mié Jul 22, 2015 11:43 pm

Señores me encantó conocer la historia de sus Scanias, no tienen desperdicio!. La fuerza que tienen estos bondis como para trepar sin que baje su velocidad da escalofríos. Pregunta para ambos si lo desean: Los veo más que conformes con sus Scania, sería igual o distinto si el bondi fuese por ejemplo un Mercedes Benz?. Han hecho comparaciones?. El costo para reemplazar las cubiertas mete miedo, duran similar a un auto o camioneta, entre 50 y 70mil Km?. Es muy tedioso o caro hacer registrar un bondi como MH?.


Claudio2009: 90 de velocidad crucero está mas que bien para ir seguro con estos bichos a cualquier lugar. Da gusto saber que el mantenimiento en cuanto a gastos fijos no sale un ojo de la cara. 14 años con tan poco mantenimiento? asombroso!. Se ve que por algo estamos todos acá, a mí de chico me gustaba y me sigue gustando el camión Scania 111 en color naranja. Casi te diría que a veces me siento un camionero frustrado.


Psicocele: La verdad que te sacaste la lotería y todos los premios en conseguir lo que conseguiste con solo 120milKm de uso, te felicito!. Si no hago mal las cuentas (600Lts de gasoil en 2400Km) me da 25Lts los 100, tu Scania no es parecido al de Claudio2009 que le gasta unos 30Lts cada 100km?. Si podes subí un par de fotos así podemos conocer a la locura celeste.


Espero no sofocarlos con tantas preguntas, gran abrazo,
Gabriel

psicocele
Mensajes: 652
Registrado: Sab Abr 05, 2014 6:09 pm
Marca: SCANIA STUDEBAKER
FAIRLANE(se fue..lo extraño) Y VW
Modelo: MH SCANIA en construcción

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por psicocele » Jue Jul 23, 2015 12:07 am

Si fuera Mercedes estaría contento de tener un MH de este tamaño, y de seguro le encontraría los beneficios, pero con el :reverencia: SCANIA :reverencia: siento la misma sensación de respaldo, confiabilidad y solidez que con mi fairlane que cuando uno se sube lo único necesario es dar vuelta la llave para salir a dónde sea. Yo estoy en la provincia de Santa Fe y hacer el cambio de tipo fue un trámite que llevó unos días entre 15 y 20 el costo total fue de 3500$ aprox. con gestoría e ingeniero incluído.
Vas a encontrar el topic del LOCURA CELESTE en Mi casita ahí voy contando historia y hay fotos.
:sombrero: :o

Avatar de Usuario
PANDRES10
Moderador
Mensajes: 10480
Registrado: Dom Oct 30, 2011 7:39 am
Marca: MERCEDES BENZ 1114 - MOTOR 1517 TURBO - DELUXE 1982
Modelo: EL FORTINBUS

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por PANDRES10 » Jue Jul 23, 2015 12:05 pm

hola amigos.
me sumo al tema :-( :-(
mas alla que hoy en dia tenga casilla rodante y este mas que feliz con ella, siempre que tuve en la cabeza tener un MH fue sobre el 608.
si bien en algun momento me interese x otros distintos fue mas x calentura que por inteligencia, creo que el 608 tiene lo mas importante para mi que es el tamaño, ya que no es tan grande como el 1114 pero a su vez te da el espacio para hacer un interior de primerísima, con detalles de confort, tanques grandes de aguas y demas cosas.
si le sumamos velocidad de crucero, consumo y demas prestaciones, no lo cambio por ningun otro.

y aparte, es MERCEDES BENZ :reverencia: :reverencia: :reverencia: :reverencia:
¡¡¡SOLO ENTIENDEN MI LOCURA LOS QUE COMPARTEN MI PASION!!!
- EL FORTIN I - EL FORTIN II - EL FORTINBUS - :wav:


Canal de Youtube: https://www.youtube.com/user/INSTEDEN
Blogger del FORTINBUS: https://pandresfortinbus.blogspot.com/

ImagenImagenImagen

Avatar de Usuario
LUCHO DE LA PLATA
Mensajes: 20019
Registrado: Dom May 01, 2011 11:18 am
Marca: SARAMPION Y VARICELA
Modelo: UNICOS

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por LUCHO DE LA PLATA » Jue Jul 23, 2015 2:44 pm

Pablo :sombrero: : en este caso Gabriel está pidiendo referencias para un mh. con capacidad para 6 personas ..... en un 608 ?? apilados únicamente !!! jajaja . Que velocidad crucero podés mantener con un 608 ?? y el consumo no es muy diferente al de un motor 1114 .... no mas de 3 o 4 lts. cada 100 km.
SI QUERES LA LECHE FRESCA , ATA LA VACA A LA SOMBRA
SI LA SUERTE TE DA LA ESPALDA ....... TOCALE EL CULO .

!! En homenaje a mi Querido Viejo !!
Nació el sol: besos de fuego
dióla en rayas de carmín,
Rodó el mar desde el confín
un instante estremecido,
y en la torre quedó erguido
el negro de San Martín.

Post del Sarampion :
viewtopic.php?f=6&t=27657&hilit=alguien ... &start=100

Avatar de Usuario
claudio2009
Mensajes: 13120
Registrado: Dom Nov 29, 2009 11:11 am
Marca: SCANIA 112 y FIAT DUCATO 2.8
Modelo: omnibus larga distancia y larga 2.8 diesel
Ubicación: Mar del Plata

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por claudio2009 » Jue Jul 23, 2015 10:22 pm

Que velocidad crucero podés mantener con un 608 ??
8-) y que pretendes? no camina el tuyo con 6 cilindros,que podes esperar con 4!! :silbo: :medito:
Lista de reproduccion Viaje al Sur 2
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... nYenVJ5Aeu

DISFRUTA DE TUS DIAS,ES MAS TARDE DE LO QUE IMAGINAS...

Avatar de Usuario
Guillermo Rey
Mensajes: 196
Registrado: Jue Nov 15, 2012 8:15 pm
Marca: Mega DIC MB
Modelo: Ómnibus en transformación a MH
Ubicación: CABA

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por Guillermo Rey » Vie Jul 24, 2015 9:44 am

Hola, cada ves estamos mas mareados, después de tanto queda claro que no hay una receta o un vehículo ideal. Se puede rodantear desde un fiorino hasta un ómnibus y/o camiones acondicionados (que se ven también in internt). lamentablemente es preguntar, leer, y analizar para que lo queremos como dicen casi todos los rodanteros. Mi colectivo es MB O 374 '94 no lo anduve mucho pero es muy comodo, veloz, confortable, y con tantas ruedas frena que te comes los vidrios.
Un saludo y suerte con la elección.

Avatar de Usuario
Manolo
Mensajes: 1144
Registrado: Jue Ene 21, 2010 10:24 am
Marca: Dodge y Suumn
Modelo: Ram 2500 98 4x4, motor Cummins 5,9 y camper Suumn

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por Manolo » Vie Jul 24, 2015 3:51 pm

Hola Gabo, preguntaste sobre ómnibus y colectivos y sobre ellos obtuviste las respuestas, hay experiencia de sobra en el foro , los muchachos terminan armando unos aparatos hermosos.
Me entrometo con un comentario simplemente porque todavía no comenzaste a hacer experiencia rodantera y es el siguiente: En esto de rutear y vivir en el mismo vehículo la comodidad que uno pretende tener es inversamente proporcional a la facilidad que tendrás para desplazarte por los caminos, rutas, sendas y calles de ciudades y pequeños pueblos.
Es lo que se llama un "problema de sábana corta", hay que elejir entre taparse la cabeza o los pies, las dos cosas no se puede.
No cabe la menor duda que un gran motorhome puede tener las comodidades de un lujoso departamento pero tampoco cabe duda que no podrá acceder a los mismos lugares que una chata 4x4 con un camper encima.
Entre esos dos extremos te tenés que ubicar analizando rutas a transitar(Ejemplo: ¿ruta tres entre BsAs y Madryn o el Abra de Acay entre San Antonio de los Cobres y Cachi?), cantidad de personas que viajan, presupuestos disponibles, etc.
Hay un viejo tema en el foro que preguntó algo así como ¿que parte de rodantear te gusta mas?, fue muy interesante y se pudo apreciar los distintos gustos donde algunos, por ejemplo, se instalaban un mes en una playa :-( y otros culos inquietos no podían estar mas de un par de días en el mismo lugar y para ellos rodantear era la ruta y hacer kilómetros :evil: , necesitan cada uno un vehículo distinto.
Sea cual fuera tu elección estas por emprender un camino hermoso. :evil:
Manolo, :smile:

Avatar de Usuario
claudio2009
Mensajes: 13120
Registrado: Dom Nov 29, 2009 11:11 am
Marca: SCANIA 112 y FIAT DUCATO 2.8
Modelo: omnibus larga distancia y larga 2.8 diesel
Ubicación: Mar del Plata

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por claudio2009 » Vie Jul 24, 2015 7:41 pm

En esto de rutear y vivir en el mismo vehículo la comodidad que uno pretende tener es inversamente proporcional a la facilidad que tendrás para desplazarte por los caminos, rutas, sendas y calles de ciudades y pequeños pueblos.
Es lo que se llama un "problema de sábana corta", hay que elejir entre taparse la cabeza o los pies, las dos cosas no se puede.
:reverencia: como siempre muy coherente tus comentarios Manolo,yo siempre digo que la casilla ideal no existe.
Sea cual fuera tu elección estas por emprender un camino hermoso. :evil:
Obviamente tambien estoy de acuerdo!! :-(
Lista de reproduccion Viaje al Sur 2
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... nYenVJ5Aeu

DISFRUTA DE TUS DIAS,ES MAS TARDE DE LO QUE IMAGINAS...

Avatar de Usuario
aldo mza
Mensajes: 742
Registrado: Lun Jun 08, 2015 11:10 am
Marca: mercedes benz
Modelo: motorhome

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por aldo mza » Vie Jul 24, 2015 11:21 pm

Hola , creo que depende el uso , las comodidades , el dinero a gastar , el consumo , la cantidad de pax , los lugares a recorrer en fin ,lo que quieras hacer y sobre todo te tiene que gustar !Imagen
subir imagenes 8-[ #-o :desmayo:

Gabo1969
Mensajes: 17
Registrado: Lun Jul 06, 2015 1:24 pm
Marca: Kaisen
Modelo: 450

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por Gabo1969 » Sab Jul 25, 2015 11:44 am

Gracias por las respuestas de todos, se va complicando pero se va aclarando a la vez.


Pandres10: El 608 podría ser una buena elección si no se requiere de mucho espacio, aunque imagino que tiene prestaciones acotadas dado su motor. Si te fijas en los primeros posts que puse sobre este mismo tema había puesto en consideración los minibus 914 y 915. Creo que con algo así uno se mete en cualquier lado y se moviliza bien con bajo costo, pero por ahora los usados que hay son muy nuevos y están más salados que una Pringles. De ir por este camino, tendría que esperar un par de años a que bajen de precio, no lo descarto.


Lucho de la Plata: Es cierto que les indiqué para 6 personas, pero por ahora solo me informo sin descartar ningún camino. Busco buena información para tomar una buena decisión en el futuro, no es algo que vaya a hacer pasado mañana.


Guillermo Rey: Algo de mareo hay no lo voy a negar, por ahora junto info, ya va a salir algo bueno de todo esto.


Manolo: Con lo de la sábana corta pusiste en pocas palabras todo lo que por inexperto tenía desordenado en mi cabeza. Ojalá algún día pueda concretar algo que me viene dando vueltas en la cabeza desde adolescente.

Aldo mza: Me sorprendes con la foto de ese MH, es tuyo?, te aprobaron su uso para calles y rutas?. He visto que hay gente que compra bondis sin andar o sin motor solo para vivir en ellos. Esto me dispara la siguiente pregunta.



Pregunta para todo el foro: Sin ánimo de desvirtuar este post, aunque tal vez deba hacer otro, solo para tantear el asunto. Alguno posee una Casilla Rural o similar que arrastra y lleva para todos lados con una unidad tractora?. Se lo puede arrastrar con algo chico o mediano como una camioneta, camioncito iveco, Sprinter o Ducato?. Se requiere de algo más potente tipo 912 o no es necesario?.


Saludos a todos,
Gabriel

Avatar de Usuario
aldo mza
Mensajes: 742
Registrado: Lun Jun 08, 2015 11:10 am
Marca: mercedes benz
Modelo: motorhome

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por aldo mza » Sab Jul 25, 2015 12:38 pm

Hola Gabriel , yo tampoco quiero desvirtuar tu post , esa foto era por que me parecio muy interesante el estilo ..... libre diría yo , en cuestiones de gusto hay mucho y volviendo a lo tuyo de cuanto es el presupuesto y que te gusta ? saludos ! :sombrero:

Avatar de Usuario
claudio2009
Mensajes: 13120
Registrado: Dom Nov 29, 2009 11:11 am
Marca: SCANIA 112 y FIAT DUCATO 2.8
Modelo: omnibus larga distancia y larga 2.8 diesel
Ubicación: Mar del Plata

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por claudio2009 » Sab Jul 25, 2015 9:23 pm

Gabriel no conozco ningun rodantero que arrastre una casilla rural,la verdad no se como se comportara a alata velocidad con el sistema de tren rodante,siempre las vi atras de tractores o cosechadoras circulando normal pero a baja velocidad....por la potencia cualquier chata de hoy en dia la tiraria lo mas bien,lo mismo tipo Ducato y mas todavia un Daily
Lista de reproduccion Viaje al Sur 2
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... nYenVJ5Aeu

DISFRUTA DE TUS DIAS,ES MAS TARDE DE LO QUE IMAGINAS...

Avatar de Usuario
Manolo
Mensajes: 1144
Registrado: Jue Ene 21, 2010 10:24 am
Marca: Dodge y Suumn
Modelo: Ram 2500 98 4x4, motor Cummins 5,9 y camper Suumn

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por Manolo » Dom Jul 26, 2015 10:45 pm

Sabias palabras Don Claudio, la casilla ideal no existe !! :smile:
Manolo

Avatar de Usuario
aldo mza
Mensajes: 742
Registrado: Lun Jun 08, 2015 11:10 am
Marca: mercedes benz
Modelo: motorhome

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por aldo mza » Lun Jul 27, 2015 10:36 am

Hola , Manolo no te va esta !Imagen
subir fotos......saludos :o :sombrero:

Gabo1969
Mensajes: 17
Registrado: Lun Jul 06, 2015 1:24 pm
Marca: Kaisen
Modelo: 450

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por Gabo1969 » Lun Jul 27, 2015 8:37 pm

Aldo mza: Veo que lo tuyo es el estilo libre y el humor, al menos yo me rio bastante con las fotos que subis. No te podr{ia decir cuanto ya que el presupuesto dependerá de una venta, pero hasta que no se concrete no se bien de cuanto dinero dispondré. Como vengo diciendo por ahora trato de aprender para cuando llegue ese momento.


Claudio2009: Por tamaño creo que las casillas rurales son lo más parecido a los trailers o CR que les gusta usar a los Yankys, aunque ellos prefieren el sistema de enganche tipo camión que se ubica dentro de la caja de carga de las camionetas. Creo que se llama cuello cisne. Si bien supongo que el sistema Yanky debe funcionar bien no sé cúanto pesa una Casilla Rural ni como se comporta en la ruta en velocidad. A primera vista observo que el sistema no requiere andar siempre con la casa a cuestas y por lo que alguna vez vi en internet las paredes están bien aisladas (50mm), el techo y piso en menor medida pero bien aislados también. Algunas parecen un minidepto. Me genera dudas el chasis que usan en la medida que se va incorporando peso por tanques de agua, ropa y demas elementos que se suelen acopiar en los viajes. No sé el tema impuestos sobre estos bienes. Recién di una mirada rápida por internet y las hay (nuevas) desde $100mil hasta casi $250mil según el largo. Tal vez me equivoque pero para mí el truco está en tener un vehículo (renovable cada X años) capaz de arrastrar semejante cosa ya que una vez en el lugar es tan o más confortable que un motorhome bien equipado.

Avatar de Usuario
aldo mza
Mensajes: 742
Registrado: Lun Jun 08, 2015 11:10 am
Marca: mercedes benz
Modelo: motorhome

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por aldo mza » Lun Jul 27, 2015 8:56 pm

Hola , gabo a ver si esto te sirve , la tiran con una Toyota Imagen
sube imagenesImagen
hosting imagenes

Avatar de Usuario
claudio2009
Mensajes: 13120
Registrado: Dom Nov 29, 2009 11:11 am
Marca: SCANIA 112 y FIAT DUCATO 2.8
Modelo: omnibus larga distancia y larga 2.8 diesel
Ubicación: Mar del Plata

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por claudio2009 » Lun Jul 27, 2015 10:26 pm

Aldo no es por criticar....pero en la VW me daria cosita dormir alli arriba :( en vez de la casita parece que llevaras el jonca arriba :desmayo:

:eek: de la casilla rural todavia estoy desifrando que lleva en el lateral...sera una cama de verano? :?:
Lista de reproduccion Viaje al Sur 2
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... nYenVJ5Aeu

DISFRUTA DE TUS DIAS,ES MAS TARDE DE LO QUE IMAGINAS...

Avatar de Usuario
aldo mza
Mensajes: 742
Registrado: Lun Jun 08, 2015 11:10 am
Marca: mercedes benz
Modelo: motorhome

Re: Qué Colectivo elegirías para armar un MH?

Mensaje por aldo mza » Lun Jul 27, 2015 10:42 pm

No Claudio es un consultorio móvil , en el costado es una rampa de acceso parece la cama de un faquir ,ajajajjajaja, lo mostraba por que lleva dual adelante , atrás y frenos que se accionan cuando frenas , volviendo al tema casillas siempre se puede abaratar un poco Imagen
subir fotos online .....jaajjaja chau , saludos :o :sombrero:

Responder